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Monde arabe

Monde arabe

Pierre PICCININ da PRATA (Historien - Politologue)

Publié le par Pierre PICCININ

Tunisie - Entretien avec Moncef Marzouki,

président du parti du Congrès pour la République

 

[Exclusivement sur ce site]

 

 

par Pierre PICCININ, à Sousse, le 20 février 2011

   

 

Après avoir rencontré Rhadia Nasraoui et Hamma Hammami (TUNISIE - Entretien avec Radhia Nasraoui et Hamma Hammami), figures de l'opposition tunisienne, nous avons eu un entretien avec Moncef Marzouki, futur candidat aux élections présidentielles.

 

 

 

Moncef Marzouki                                                                                         ©  photo Ingvar KARMHED

 

  

Docteur en médecine, professeur à l'Université de Sousse, président de la Ligue tunisienne des Droits de l'Homme (dissoute par la dictature), fondateur du Comité national pour la défense des prisonniers d'opinion (organisation déclarée illégale), candidat à l'élection présidentielle de 1994 (mais peu après emprisonné), Moncef Marzouki a été de tous les combats pour l'établissement de la démocratie dans son pays. Contraint à un exil de plusieurs années, il est aujourd'hui de retour en Tunisie, à la tête d'un parti politique jusqu'alors interdit, le Congrès pour la République.

 

 

Nous lui avons posé les mêmes questions...

 

 

 

Photos-illustration-2 0177Le Cas de la "révolution" tunisienne apparaît très simple, vu d'Europe et sous la plume de la plupart des commentateurs. Pourtant, si l'on se montre plus attentif, il pose question, par bien des aspects.

 

Ainsi, nombre d'observateurs décrivent les événements qui se déroulent en Tunisie, depuis la fin du mois de décembre 2010, depuis le suicide par le feu du jeune Mohamed Bouazizi à Sidi Bouzid, comme une révolution qui a réussi à mettre à bas un régime dictatorial corrompu.

 

Quelques-uns, en revanche, considèrent que, à ce stade, la "révolution" est un échec : après avoir tenté, mais sans succès, d'imposer un gouvernement quasiment entièrement composé des caciques du RCD (le Rassemblement constitutionnel démocratique, parti du président Ben Ali), le premier ministre Ghannouchi s'est d'abord maintenu au pouvoir.Carte tunisie fr[1]

 

Quant au "nouveau" gouvernement, finalement "remanié" sous la pression populaire, il ne comprend certes plus aucune des grandes figures du RCD, mais presque tous ceux qui y siègent sont des diplomates, fonctionnaires ou financiers qui ont fidèlement servi l'ancien régime.

 

Et le récent commentaire du nouveau ministre des affaires étrangères, Ahmed Ounaës, ne trompe pas, lorsque, en représentation auprès de la Commission européenne, ce dernier a affirmé que le renversement de la dictature n'avait rien à voir avec une révolution et que les années Ben Ali avaient été positives sur le plan économique, en permettant à la Tunisie de passer du socialisme au libéralisme.

 

Quel est votre sentiment, aujourd'hui, et quelle est votre analyse de la situation, un peu plus de deux semaines après que le calme soit revenu à Tunis?

 

C'est la question de fond. On y réfléchit tous. Mais je tiens à vous rappeler que ça ne fait qu'un mois à peine que la dictature est tombée. Un jugement, maintenant, je pense que c'est beaucoup trop rapide...

 

Je me place dans la perspective historique. Je suis quelqu'un qui a beaucoup lu l'histoire des révolutions et j'en retiens quelques conclusions qui sont toutes malheureusement assez négatives. Premièrement, ce ne sont pas les gens qui ont fait la révolution qui en profitent. Deuxièmement, après la révolution, il y a toujours une contre-révolution. Troisièmement, il y a souvent un retour en arrière. Rappelez-vous, en France, après la révolution : ils ont eu la Terreur, la venue de Bonaparte, puis la Restauration, etc. Il a fallu presqu'un siècle pour que la révolution aboutisse.

 

Souvent, une révolution se fait et, immédiatement, il y a un blocage; mais une résurgence apparaît plusieurs années après. Beaucoup de révolutions finissent par être récupérées, dans la confusion; les lendemains déchantent... C'est comme une loi générale.

 

Quand on constate cela, ça pousse au pessimisme; et, en même temps, ça pousse à l'optimisme : même si, aujourd'hui, la révolution a l'air de s'enliser, quelque chose de fondamental, d'extraordinaire, s'est passé, dans les coeurs, dans les têtes. Elle a eu lieu. Personne ne peu effacer son impact psychologique. Au contraire, elle va germer encore plus, dans les coeurs et les esprits, et repartir de plus belle, quand on a l'impression qu'elle s'est perdue dans les méandres du désordre.

 

Donc, ma vision est à la fois historique : on sait très bien ce qui s'est passé; on n'est pas différents des autres peuples; il se peut qu'effectivement, ce qui nous attend, c'est l'étiolement, l'essoufflement, le retour du bénalisme ou d'une forme de bénalisme, la récupération, la déception, la désillusion.

 

Et, en même temps, dans cette perspective historique, je sais que quelque chose de fondamental a eu lieu et, cette chose fondamentale, personne ne pourra l'effacer, une chose qui habite les coeurs et les esprits et qui aura des résurgences très rapidement.

 

Aussi, en tant qu'acteur politique, je me dis que c'est de bonne guerre : Ben Ali est parti, mais la dictature est restée. L'appareil sécuritaire est resté; l'ensemble de l'appareil politique est resté. Les habitudes sont restées; les comportements sont restés. Tout cela ne va pas disparaître du jour au lendemain. Il reste donc un énorme travail, à la fois pédagogique, de coercition s'il le faut, de batailles dures pour, justement, liquider tout cet héritage.

 

Alors, la question, c'est : quel est aujourd'hui le rapport de forces? Est-ce que c'est la contre-révolution qui va l'emporter ou est-ce que la révolution va encore aller de l'avant?

 

Les rapports de forces sont les suivants : l'appareil sécuritaire n'est absolument pas démantelé, contrairement à ce qu'on raconte; on a juste changé quelques noms, mais l'appareil sécuritaire est encore là; et il est tentaculaire; c'est une vraie pieuvre; il est extrêmement dangereux.

 

Ce sont eux qui sont derrière cette histoire : on m'a attaqué à la Kasbah (quartier du gouvernement, à Tunis), quand je suis allé apporter mon soutien aux insurgés; on m'a craché dessus; on m'a frappé; on m'a traité d'agent de la France. Exactement comme on le faisait du temps de Ben Ali. J'ai reconnu la signature de la police politique. Je me suis tout de suite dit : "ça, c'est signé".

 

Les troubles, près des synagogues, et les atteintes contre les Juifs, c'est signé aussi. Ce sont des messages adressés à l'Occident. Se sont les techniques de la "securidad" de Ben Ali, mettre le chaos dans le pays et, surtout, envoyer des messages à l'Occident : "vous voyez, ce sont des antisémites et des islamistes; on vous l'avait bien dit". C'est ça, le message.

 

L'appareil du RCD a été dissout de facto, mais ils sont en train de se reconstituer, et ils sont derrière tous les mauvais coups qui ont lieu actuellement dans les villes et les villages, à l'intérieur du pays. Ils se sentent pris à la gorge et ils sont prêts à tout.

 

Troisième facteur négatif : c'est un gouvernement faible, incompétent. J'ai toujours tiré sur ce gouvernement en partant du principe qu'il est illégitime, mais, ce qui m'inquiète, c'est son incompétence politique, son incapacité à gérer les conflits, à parler aux gens et à proposer des échéances fixes. On nage dans la confusion, dans l'improvisation la plus totale.

 

Voilà les trois éléments négatifs et extrêmement dangereux, à commencer par la persistance de la police politique, avec ses méthodes criminelles, et la persistance de l'appareil du RCD.

 

Il y a aussi un danger dans le danger : je vis ici, à Sousse, d'où je préside le Parti du Congrès pour la République; et, actuellement, les sbires de Ben Ali font courir le bruit, ici, dans cette région, que c'est un parti anti-sahélien. C'est-à-dire qu'ils vont maintenant faire jouer la carte régionaliste en disant que nous sommes des gens du sud, des gens de Sfax, et que nous voulons prendre le pouvoir, contre les gens du Sahel, dont était originaire Ben Ali.

 

En cela, ils deviennent très dangereux. En réveillant ces vieux antagonismes régionaux. Le Sahel a toujours eu le pouvoir à travers Ben Ali et, maintenant, on est en train de leur dire "attention à Marzouki et aux gens du sud, parce qu'ils veulent s'accaparer le pouvoir". Ils jouent sur des réflexes primaires et de façon dangereuse.

 

Voilà les éléments contre la révolution.

 

Il y a aussi un élément qui joue à la fois pour elle et contre elle : cette formidable demande; les gens veulent tout de suite leurs droits; ils sont dans l'instant. Cela, ce peut être un élément de perturbation et de chaos.

 

 

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                                                                                                                                                 ©  photo Pierre PICCININ 

 

 

Maintenant, les éléments en faveur de la révolution.

 

D'abord, elle s'est produite dans les têtes et les Tunisiens n'accepteront plus jamais le retour à une quelconque forme de bénalisme. Surtout la jeunesse. La mobilisation de cette jeunesse est permanente sur internet, sur Facebook, etc. Ils sont aux aguets pour tout; une méfiance profonde, parce que Ben Ali nous a eu, en 1987 : il nous a raconté qu'il venait pour la démocratie. Donc, il y a une tendance, aujourd'hui, à ne pas croire un seul mot de ce que dit le gouvernement et il y a une vigilance extraordinaire; et, ça, c'est quelque chose de nouveau.

 

Il y a aussi une classe politique relativement unie. Je représente un parti, mais je discute avec Enada (parti islamiste tunisien), avec Hammami, etc. Nous sommes tous d'accord : il faut une constituante pour ce pays. Donc, il y a une classe politique qui est capable de s'unir autour d'au moins une demande, qui est la constituante.

 

Nous sommes tous pour des élections qui prennent un peu de temps, mais mènent à l'élection d'un vrai parlement. On va probablement vers un régime semi-présidentiel. On n'aura plus jamais, ici, un régime présidentiel. Là, tout le monde est d'accord : parlementaire et semi-présidentiel. Cela aussi, c'est quelque chose qui joue pour la révolution.

 

Également, l'homogénéité de ce pays : une classe moyenne plutôt portée sur la négociation, sur l'absence de violence.

 

Voilà, dans les grandes lignes, pourquoi je pense que la révolution a une chance.

 

Nous sommes en situation d'attaque; ils sont en situation de défense. Mais je propose une solution, à la fois pour le RCD et pour la police politique : je suis un élève de Mandela (quand j'ai été mis en prison; c'est lui qui m'en a sorti); je le connaissais personnellement, car j'étais allé en Afrique du sud pour voir leur fameuse expérience "vérité et réconciliation"; et je propose quelque chose de ce genre.

 

C'est-à-dire que, pour l'appareil sécuritaire, à l'exception de quelques rares criminels de très haut rang qu'il faut absolument passer devant les tribunaux, il y a toute une partie des gens qui ont commis des fautes et des erreurs qu'il faudrait traiter par le biais de tribunaux mais qui n'en seraient pas; c'est-à-dire qu'ils s'y présentent et y expriment leurs regrets, et on leur pardonne, devant toutes les victimes. Toute la pléthore de policiers, oubliée : on passe l'éponge, et on ne rentre pas dans les règlements de comptes. C'est la seule façon, à la fois, de rassurer l'immense majorité de l'appareil policier et de la disjoindre de ces grands criminels qui ont, à mon avis, des intentions assassines et qui sont prêts à tout, y compris à m'assassiner moi; cela, ça ne fait aucun doute.

 

Concernant le RCD, il faut dissoudre ce parti. Mais, s'il y a des bourguibiens qui veulent se reconstituer en parti, c'est ok. Sauf que c'est leur parti; ce n'est pas le parti de l'État; et il faudra qu'ils le financent par leurs propres moyens.

 

De cette façon-là, on peut tranquilliser tous ces gens qui sont très inquiets pour leur avenir et leur dire qu'on n'est pas du tout dans la vengeance, qu'on n'est pas du tout dans la chasse aux sorcières, qu'on n'est pas du tout dans cet état d'esprit, comme ce fut le cas en Iran, par exemple, où on voudrait les pendre. Je n'ai pas arrêté un seul instant, depuis le début de la révolution (et déjà bien avant), de dire : pas de vengeances, pas d'exécutions.

 

Mais, en même temps, nous allons nous défendre; on ne va pas se laisser faire par les bandes de voyous.

 

N’y a-t-il pas une certaine confusion, voire un réel quiproquo, au sein de la population tunisienne, entre les masses populaires, qui se sont soudainement révoltées contre une situation de profondes difficultés économiques et sociales, et la classe moyenne, qui a emboîté le pas à la révolte mais a fait dériver les revendications sur un plan essentiellement politique ?

 

Pas de quiproquo, mais une complémentarité.

 

Ce qui s'est passé, c'est que Ben Ali a été un dictateur imbécile. Pourquoi est-ce qu'il a sauté? Parce qu'il est arrivé, à un moment donné, à liguer tout le monde contre lui, pour des raisons différentes : la bourgeoisie, à cause de la question des libertés; le petit peuple, à cause de la corruption et de la misère; et les intellectuels, à cause de la censure de tous les espaces d'expression; et donc, en fait, toutes les couches de la population, y compris les entrepreneurs, hommes d'affaires, qui ne pouvaient plus faire d'affaires sans être rackettés par ce système mafieux (Ben Ali n'a jamais été un chef d'État; il a été un chef de mafia, qui s'est emparé d'un État).

 

C'est pour cela que, dès qu'il y a eu le point de départ de la révolution, tout le monde est sorti dans la rue, parce que tout le monde avait quelque chose à réclamer. Évidemment, tout le monde a participé à la révolution pour des raisons différentes. Mais qui étaient toutes concordantes. Donc, nous étions dans une concordance de motivations.

 

Mais, maintenant que le dictateur est parti, c'est là que vont apparaître les divergences. Et c'est normal. La bourgeoisie, qui avait tout, à qui il ne manquait que les libertés, elle va bien sûr se battre pour les libertés. Les gens de Sidi Bouzid, à qui tout manquait, ils vont se battre et pour les libertés et pour manger. Et c'est là, justement, le rôle, maintenant, d'un vrai gouvernement d'union nationale et d'un vrai gouvernement élu, que de gérer une société complexe, multiple, avec des demandes différentes; et il va falloir travailler pour répondre à ces demandes de la population, si non, effectivement, les déceptions vont être très grandes de part et d'autre.

  

Au-delà des réformes politiques, est-il réellement envisageable que la Tunisie parvienne à s'affranchir de l'appareil bénaliste, cet appareil mafieux, un appareil de réseaux, et de tous ceux qui, Ben Ali parti, continuent cependant d'occuper les postes clefs de la société tunisienne?

 

Ca va être long, difficile et pénible. Et dangereux. On ne se fait aucune illusion là-dessus. Mais c'est faisable. La mafia, en Italie, c'est plusieurs siècles. En Tunisie, c'est relativement nouveau. C'est vingt ans. Donc on peut l'extirper.

 

De toutes façons, les têtes mafieuses sont parties ou vont partir et elles vont laisser seuls les petits mafieux qui, eux, sont souvent connus par la population. Et ces petits mafieux, n'ayant plus la protection de l'appareil policier et de l'appareil de l'État, vont être réduits à l'impuissance. Ils vont donc être plus une force de nuisance, pendant un certain temps, qu'une force réellement capable de repartir à l'assaut, parce qu'ils n'ont plus de parrain; et les grands parrains, qui sont encore dans les services secrets, à mon avis, n'en ont plus pour longtemps, parce que le pays n'acceptera plus jamais de revenir sous leur coupe.

 

A ce stade des événements, comment appréhendez-vous l'avenir de l'opposition en Tunisie? Dispose-t-elle des capacités suffisantes pour s'affirmer? Vous êtes très connus à l’étranger, en Europe notamment, mais la plupart des gens que nous avons interrogés dans la rue, ici, en Tunisie, ne vous connaît pas. Or, le "gouvernement de transition" a l’intention d’organiser des élections rapidement, de sorte à ne pas laisser le temps à l’opposition de s’organiser.

 

Sous une dictature, il n'y a pas d'opposition. L'opposition est un concept qui ne fonctionne que dans une démocratie. La démocratie ne fonctionne que quand il y a un gouvernement et une opposition. Sous la dictature, il y a une résistance, une dissidence. Tant que j'étais ici, en Tunisie, je n'avais pas droit à la parole, à la télévision, à des réunions. Comment vouliez-vous que je fasse connaître mon programme?

 

 

Mais quand même, grâce à Al-Jazira, grâce à internet, grâce à Facebook, on a pu contourner la censure de Ben Ali.

 

La Tunisie, c'est un pays qui a quatre mille ans d'histoire. La Tunisie a l'air d'être un jeune pays, mais, en fait, c'est un très vieux pays. Donc, il y a des traditions ancestrales, des siècles d'action politique, dans des réseaux, dans la clandestinité... Quand Ben Ali est arrivé, dans les années 1980', la Tunisie avait une société quasiment proto-démocratique. A l'époque, j'étais à la tête de la Ligue tunisienne des Droits de l'Homme : il y avait quatre mille membres dans tout le pays. Il y avait un énorme syndicat, l'UGTT (Union générale tunisienne du travail), il y avait des syndicats étudiants, des partis politiques qui commençaient à s'organiser... Donc, c'était un pays qui aurait pu éviter ces vingt années de malheur s'il n'y avait pas eu cette crapule de Ben Ali, qui est arrivé et qui a tout pris.

 

Cette marche vers la démocratie ne s'est pas arrêtée avec Ben Ali : on a continué à nous organiser, à travailler, à produire des livres; la vie a continué, sous la chape de plomb. Plus il alourdissait la chape de plomb, plus on dissimulait; un peu comme l'eau qui s'infiltre partout pour franchir un barrage. Ainsi, pendant vingt ans, on a construit des réseaux. J'ai toujours refusé de construire un parti politique; un parti d'opposition, sous une dictature, c'est faire des listes que vous allez donner à la police politique. Donc on a créé des réseaux informels.

 

 

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                                                                                                                                                  ©  photo Pierre PICCININ 

 

On a travaillé sur les idées, sur les concepts, sur les images; on a beaucoup travaillé avec internet, beaucoup avec Facebook, avec Al-Jazira. Et quand je suis revenu, les gens me saluaient dans la rue, des jeunes de quinze ans, qui utilisent Facebook.

 

Avant la révolution, j'ai fait des dizaines de vidéos pour appeler les gens à la révolte, à la résistance. Et les autres, comme Hamma Hammami, ont fait la même chose. On a donc passé des années dans une semi-clandestinité à créer des réseaux et, maintenant qu'on est libre, tout cela ressort avec une vitesse invraisemblable : mon grand problème pour le moment, c'est l'afflux de milliers de gens qui veulent entrer dans le CPR (parti du Congrès pour le République) et on n'a pas la logistique pour les accueillir. Il y a des réunions tous les jours; on est débordé; et les gens veulent tout, tout de suite : avoir leur carte du parti, avoir le programme, etc. Donc, les choses vont se faire très vite.

 

C'est un pays qui est riche en potentialité. Les islamistes sont en train de s'organiser, les communistes aussi, les démocrates... Et il le faut, car les élections vont arriver très vite. Et c'est pour cela que nous sommes très inquiets, car le gouvernement table sur notre impréparation : il veut aller plus vite que nous, parce que, lui, il a une mécanique, il a de l'argent, alors que, nous, non. C'est pour cette raison que nous traînons des pieds pour avoir une constituante et pour avoir au moins un an, un an et demi, pour nous organiser.

 

Les Tunisiens, comme les Arabes, c'est un des peuples les plus politisés de la planète -il ne faut jamais oublier ça-, parce que, d'abord, c'est un peuple de parole, de dialogue, de diatribe; et, ensuite, parce qu'il a été soumis à une telle dictature pendant vingt ans... Al-Jazira en est un exemple : Al-Jazira a joué un rôle formidable; les débats sur Al-Jazira sont d'une qualité exceptionnelle et qu'on ne trouve pas en Europe. Donc, les peuples arabes sont extrêmement politisés, contrairement à l'Europe. Ici, tout le monde a une opinion.

 

Alors, que va-t-il se passer, le jour où il y aura des élections? Toute cette force qui était là, écrasée par la dictature, elle va se rassembler avec une vigueur et une énergie incroyables, et vous allez avoir de vrais débats et des élections qui seront peut-être vraiment libres et honnêtes. On est dans une force, une construction tout à fait extraordinaire. Je suis heureux de vivre cette époque, une époque historique, un vrai tournant.

 

Ces mêmes observateurs, qui considèrent la "révolution" tunisiennes comme terminée, estiment que l'armée y a joué un rôle majeur, s'étant rangée du côté des manifestants. Le général Amar semble cependant avoir plus exactement tenté de calmer la colère du peuple, en jouant la carte de la sympathie, et d'éviter le désordre, tout en soutenant sans ambiguïté le gouvernement du premier ministre Ghannouchi. Comment interprétez-vous, d'une part, le rôle de l'armée dans ces événements et, d'autre part et plus précisément, celui du général Amar? On peut en parler?

 

Bien sûr! Vous êtes avec un homme libre, dans un pays libre!

 

Pour comprendre le fonctionnement de l'armée, il faut connaître l'histoire des rapports de Ben Ali avec l'armée : Ben Ali a humilié l'armée, de façon absolument invraisemblable. Dans les années 1990', il avait peur; c'était un peureux et il avait peur de toutes les forces politiques, de toutes les forces qui étaient capables de le contrecarrer. Donc, il a frappé les islamistes et il a frappé l'armée. Il a mis des centaines d'officiers à la retraite; d'autres ont été arrêtés et sont morts sous la torture. Il a livré des officiers à la police politique.

 

Il y a en plus une histoire très sordide; c'est la disparition du général Skik, avec tout l'état-major. Ils sont tous morts dans un accident d'hélicoptère. C'est toujours resté un grand mystère et, pour la population, Ben Ali a tout simplement décapité l'armée.

 

Je pense que l'armée déteste profondément Ben Ali et déteste sa police politique. D'ailleurs, actuellement, nous avons un grand nombre d'informations -mais je ne peux pas être affirmatif- selon lesquelles les policiers se plaignent de l'armée et disent qu'elle est en train de les liquider; il y aurait presqu'une centaine de gros pontes de la police qui auraient été liquidés par l'armée...

 

Quand Ben Ali a donné l'ordre de tirer sur la population et que les choses ont commencé à dégénérer, c'était le moment de se débarrasser de cet homme parfaitement haï et détesté.

 

Et je pense que l'armée détestait Ben Ali bien avant qu'il soit président, parce qu'il était dans la sécurité militaire, c'est-à-dire qu'il surveillait les officiers, pour savoir qui a couché avec qui, etc., pour tenir les gens.

 

Donc, c'est là le fondement de l'attitude de l'armée : elle a été très heureuse de se débarrasser de ce tyran.

 

Alors, maintenant, la question : à quel jeu joue-t-elle? Regardez ce qui se passe en Égypte : probablement que toutes les armées arabes vont adopter le même type de comportement; ce sont quand même des corps constitués qui sont dans la discipline et qui obéissent à une certaine mythologie militaire, le sens de l'honneur, la défense de la patrie, etc., et ce sont des gens qui se rendent parfaitement compte que, aujourd'hui, se ranger du côté de dictatures qui sont en train de couler, ça les coulera aussi. Ainsi, à la fois par calcul politique et par bon sens, dans leur propre intérêt, ils se rangent du côté de la population.

 

Aussi, la grande question, pour moi, n'est pas celle-là. La grande question, c'est de savoir s'ils vont vraiment jouer leur rôle jusqu'au bout et être garants de la paix civile en continuant à s'en tenir à cela. L'armée c'est notre seule force contre les criminels de la police politique. Il n'y a qu'eux, à part la résistance du peuple.

 

Bien sûr, il y a eu l'épisode de la Kasbah, lorsque l'armée a laissé la police chasser les manifestants... Mais c'est quand même l'armée qui a défendu le peuple contre les sbires de Ben Ali, à un moment donné. Je pense que ce sont des attitudes qui évoluent en permanence. Et le rôle de la classe politique et de la population, c'est de faire pression aussi sur les militaires.

 

Ce qui compte le plus pour les militaires, c'est la stabilité du pays; et c'est aussi la volonté de la classe politique : il faut que le tourisme revienne, il faut que les gens travaillent, il faut que la police en uniforme retourne dans les cités... De ce point de vue-là, il n'y a absolument pas de désaccord entre l'armée, la population et la classe politique. Même si l'histoire de la Kasbah a effectivement été quelque chose d'assez étonnant. Je me demande même si ça n'a pas été une erreur, qui a été commise et qu'après on a essayé de cacher... 

 

Alors, ma grande question, c'est de savoir si l'armée, aussi bien en Tunisie qu'en Égypte, va laisser le processus démocratique se dérouler jusqu'au bout ou, si jamais le chaos revenait, l'armée reprendrait ses billes et on se retrouverait sous une dictature militaire. Mais cela m'étonnerait, car ils savent très bien qu'il s'est passé quelque chose dans la tête des gens et que "le général sauveur de la patrie", ça, c'est terminé. Si nous sommes dans cet état, c'est à cause de ce scénario. On est là, depuis cinquante ans, dans ce scénario. "Le général sauveur de la patrie", qui ensuite installe sa propre dictature... Et, ça, non...

 

Donc, je pense que, pour le moment, l'armée joue un rôle positif, pacificateur, et il faut l'encourager à continuer; et on verra en fonction : si elle change d'attitude, nous changerons d'attitude.

 

Au courant de cette "révolution", on a cru voir planer l'ombre de Washington. Selon vous, quelle influence les États-Unis (voire la France) ont-ils pu avoir sur le cours des événements?

 

On a dit que le général Amar était téléguidé depuis Washington. Mais cela m'étonnerait beaucoup.

 

Il y a une chose dont je suis sûr et certain, c'est que les Américains et les Français doivent revoir totalement leur stratégie. Ils ont fait chou blanc. Et on se demande à quoi leur ont servi leurs services de renseignements et leurs think tanks. Zéro pour les think tanks et zéro pour les services de renseignements.

 

Les think tanks... Ils ont des tas de trucs, du genre Carnegie Endowment, Arab Reform, machin-chose... Moi, j'envoie ça à la poubelle; je ne lis même pas leurs trucs, tellement ça m'a semblé absurde, idiot.

 

C'est fait dans un grand esprit académique de recherche, mais c'est zéro; ça ne vaut rien. Leur think tanks, ce ne sont pas des think tanks, c'est n'importe quoi. Tout simplement parce que c'est produit par des gens qui ne vont jamais sur le terrain et restent prisonniers de paradigmes, de représentations quasiment fantasmatiques : ils ne connaissent rien au monde arabe. En venant nous voir et en dialoguant, vous, vous en apprenez plus en quelques heures qu'eux en des semaines d'élucubrations...

 

Quant à leurs services de renseignements, ils ont été totalement incapables de voir la réalité.

 

Pourtant, nous avions été un certain nombre de démocrates, de militants des Droits de l'Homme, à avoir fait une analyse qui se révèle complètement juste. Simplement, comme elle n'était pas dans la doxa, comme elle était contraire à la représentation mythologique et fantasmatique de ces grands rationalistes, elle n'a pas été prise en compte... La rationalité occidentale! Mon oeil! C'étaient des types qui pataugeaient dans le fantasme. Nous, on leur a donné les clefs; ils n'en ont pas voulu.

 

Dans ce livre, que nous avions publié en 2009 ("Dictateurs en sursis. Une voie démocratique pour le Monde arabe", Éditions de l'Atelier), tout y était : sur l'islamisme, sur les dictatures, sur les forces démocratiques, sur la population, sur les jeunes... On ne nous a pas écoutés. On n'était pas dans la doxa, et c'est là que je me suis rendu compte que, dans les pays sous-développés, quand vous dites la chose qui ne plaît pas, on vous coupe la langue; mais dans les pays développés, quand vous dites des choses qui ne plaisent pas, on vous ignore. Mais c'est exactement le même type de rejet de la réalité. On veut toujours fonctionner dans son propre fantasme; c'est plus confortable.

 

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                                                                                                                                                 ©  photo Pierre PICCININ 

  

Les Américains et les Français ont fonctionné dans leurs fantasmes. Ils se sont trompés sur tout. Et, surtout, ils vont continuer. Si, maintenant, leur idée, c'est de téléguider un général, x ou y, ils vont se tromper sur tout. Parce que, la donne, actuellement, dans le pays, c'est qu'il y a une jeunesse consciente, qu'il y a une opinion publique, une population qui est sûre de sa force, qu'il y a des leaders qui sont acceptés par la population...

 

Donc, ce n'est ni en France, ni à Washington qu'on définira la politique arabe dorénavant. Aujourd'hui, les peuples arabes ont acquis leur indépendance.

  

Une des craintes de l'Europe, à l'égard de la "révolution" tunisienne, c'est la question de l'islamisme. Le président Ben Ali avait garanti l'Occident qu'il serait un rempart contre la montée du fondamentalisme en Tunisie. Qu'en sera-t-il, désormais?

 

Fantasme! Fantasme! Fantasme! Et, là aussi, pauvreté de l'analyse...

 

À quoi cela leur sert-il, à ces Européens, d'avoir cette peur? Ils n'ont pas été capables de voir deux phénomènes sur la question islamiste qui, pourtant, crevaient les yeux : un, la complexité; deux, la dynamique.

 

La complexité.

 

Je suis un laïc; je suis démocrate; je suis marié avec une Française; j'ai deux filles françaises; je suis un homme de gauche; dans les années 1970', je suis allé en Chine pour étudier l'expérience de la santé populaire; pendant vingt ans, j'ai travaillé ici, dans les bidonvilles et dans les villages de Sousse, pour mettre en place la santé publique...

 

J'ai écrit sur Al-Jazira.net, il n'y a même pas six mois, un article qui a fait fureur : "non, l'islam n'est pas la solution"; parce que, le grand credo des islamistes c'est "la solution, c'est l'islam". Ça a été... Je ne vous dis pas ce que l'on a dit de moi... Je suis donc aux antipodes de l'islamisme.

 

Alors, attention : vous parlez de l'islamisme au singulier. Mais il y a "les" islamismes. Premièrement, donc, c'est ignorer la complexité : le spectre s'étend de Erdogan aux Talibans. Comme le spectre du communisme s'étendait de Berlinguer ou de Dubcek à Pol Pot. Ils étaient tous les trois marxistes, mais quelle différence! Là aussi, ce sont des islamistes, mais qui sont complètement et radicalement différents. Donc, c'est oublier la complexité.

 

Deuxièmement, c'est oublier la dynamique.

 

C'est-à-dire qu'il y a eu des phénomènes d'osmose entre les islamistes et les démocrates, dans ce pays. Et nous avons joué, nous, un rôle important dans la démocratisation des islamistes de Tunisie : quand ils ont été persécutés par Ben Ali, qui les a défendus? Ce sont les laïcs comme moi, qui étions à la Ligue des Droits de l'Homme, des démocrates. Et l'un de ces islamistes m'a dit, quelques années après : "le fait que vous nous ayez défendus, alors que vous étiez des laïcs, que vous ayez accepté tous ces sacrifices pour nous, ça nous a ouvert les yeux sur le fait que la question des valeurs démocratiques, ce n'est pas de la bisbille; ce sont des valeurs importantes et, donc, nous nous sommes rapprochés de vous".

 

Et, en 2003, j'avais organisé une réunion de l'opposition tunisienne, à Aix-en-Provence, et les islamistes, Enada, ont signé avec nous un papier qui est toujours valable, à savoir que la Tunisie de demain sera une Tunisie démocratique, avec les mêmes droits pour les hommes et les femmes, etc.

 

Alors, quand je vois, en Europe, que "islamiste égal Ben Laden", je me dis que ou bien ces types ne veulent pas voir la réalité, ou ils sont cons. Il n'y a pas d'autre solution. Qu'est-ce qu'on peut faire pour leur faire voir la réalité?

 

Voilà, la réalité, elle est complexe, elle est difficile à cerner, elle n'est pas aussi simpliste et aussi grossière que certains le disent.

 

Pour les islamistes de Tunisie, le modèle, c'est l'AKP (parti politique islamiste turc), la Turquie, démocratique, pro-occidentale. Mais avec quelques références à l'Islam.

 

Et pourquoi pas? Il y a bien des partis démocrates-chrétiens en Italie et en Allemagne... Et alors?

     

En Egypte, en Algérie, en Jordanie, au Yémen, les populations veulent suivre l'exemple tunisien, qui leur a donné le courage de s'emparer de la rue. Il semble qu'une vague de révolutions populaires déferle sur l'Afrique du Nord et plus loin encore (à l'exception du Maroc). Qu'est-il en train de se passer dans le monde arabo-musulman? Vivons-nous une période charnière, un grand tournant qui va mener vers une nouvelle ère en Afrique du Nord, au Proche et au Moyen-Orient? Ou bien n'est-ce qu'une illusion? Peut-on déjà appréhender la réalité de ces événements?

  

J'avais écrit, il y a quelques années, que le dix-huitième siècle a été le siècle des révolutions française et américaine, que le vingtième a été celui des révolutions russe et chinoise et que le vingt-et-unième serait celui de la révolution arabe.

 

Est-ce que c'était de la prémonition? Est-ce que c'était du défi? Est-ce que c'était de la méthode Coué? Je n'en sais rien. Mais, en tout cas, je l'ai écrit et, aujourd'hui, je peux le dire avec fierté.

 

Je crois que le vingt-et-unième siècle sera le siècle de la révolution arabe. Et pour une raison très simple : qu'est-ce que c'est la Tunisie? C'est un pays qui fait partie d'un ensemble géographique et culturel et le système tunisien est identique à ce que l'on trouve partout.

 

Après la "première indépendance" (pour moi, la démocratie, c'est la "deuxième indépendance"; j'ai écrit un livre qui s'intitule comme ça et le concept s'est répandu dans le monde arabe), c'est-à-dire l'indépendance de l'État national de l'État colonial, l'État national s'est transformé en État d'occupation interne : nous étions des peuples sous occupation interne; nous étions occupés par nos propres armées et nos propres polices, qui n'étaient plus à notre service, à nous, le peuple, mais qui étaient au service d'oligarchies qui se sont transformées en mafias.

 

Et c'est le même système partout, partout. Royauté ou république, entre guillemets, c'est le même système, basé sur les quatre éléments du système politique arabe : la toute puissance d'un homme, d'un individu, d'un chef, le chef de tribu primitif qui avait droit de vie et de mort sur ses sujets; le droit de prédation pour sa famille : là aussi, c'est un système primitif; troisièmement, le règne de la terreur et de la coercition (on est toujours dans le système politique primitif); plus, le quatrième élément, qui est le simulacre démocratique; et partout il y a le simulacre démocratique, y compris dans les royautés (peut-être pas en Arabie saoudite, ni en Libye). Donc, il y a trois éléments primitifs, plus un élément de pseudo-modernité.

 

Et ce système a détruit les pays arabes. Il les a littéralement détruits. Nous sommes une nation de trois cents millions d'habitants. Normalement, nous aurions dû avoir l'union arabe depuis très longtemps. Nous aurions dû être une grande nation présente sur l'histoire...

 

Nous aurions dû régler le problème de la Palestine depuis très longtemps, de façon pacifique, moi, je l'aurais préféré, mais...

 

Et, ces régimes, qu'est-ce qu'ils ont fait de nous ? Un ramassis de peuples survivant dans la misère et dans la honte.

 

Le mot "arabe" est devenu péjoratif dans les langues étrangères.

 

Mais attendez... Il fallait que ça cesse. Il fallait que ça cesse!

 

Et c'est en train de cesser. Ils vont tomber tous, les uns après les autres, comme des dominos.

 

Alors, le Maroc? Le Maroc et l'Arabie saoudite? Et les principautés du Golfe; ce sont des cas tellement spécifiques qu'il est difficile d'en parler... Quel est le devenir de ces royaumes du Maroc et d'Arabie saoudite? Ce n'est pas très compliqué: ou bien ils se transforment en monarchies parlementaires, ou bien ils deviendront des républiques révolutionnaires, tôt ou tard. Ils ne peuvent pas échapper à cela.

  

 

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                                                                                                                                                 ©  photo Pierre PICCININ 

 

 

Ils peuvent peut-être résister dix ans encore, vingt ans? Les problèmes économiques du Maroc sont similaires à ceux de la Tunisie. Ils ont la même jeunesse au chômage; ils ont la même corruption... C'est vrai que le simulacre démocratique, au Maroc, est plus fin : on laisse le peuple avoir des élections plus ou moins honnêtes; on laisse des partis politiques fonctionner. Mais après, ils se retrouvent dans une chambre qui n'a aucun pouvoir. Le pouvoir appartient au roi. Et le roi est non seulement celui qui tient le législatif, l'exécutif et le judiciaire, mais aussi l'économique : c'est le premier entrepreneur du pays, le roi du Maroc.

 

Mais il ne faut jamais se laisser abuser par la stabilité d'un pays sous une dictature. La Tunisie aussi, il y a quatre mois, était un modèle de stabilité. Et elle s'est effondrée!

 

Il faut se rappeler la fameuse phrase de Hannah Arendt : "dans une dictature, tout va bien jusqu'au dernier quart d'heure".

 

Et à propos de la question israélo-palestinienne?

 

Tout d'abord, il ne faut jamais oublier qu'Israël a été l'un des grands soutiens des dictatures arabes. De la dictature égyptienne. De la dictature tunisienne. Et ça, pour nous, c'est quand même quelque chose qu'on n'est pas prêt d'oublier.

 

Ben Ali a beaucoup instrumentalisé la "question juive", en disant qu'il était le protecteur des Juifs. Et j'ai toujours dit à mes amis juifs (j'en ai beaucoup) : "faites attention" (c'est ce que j'ai dit aux femmes aussi : Ben Ali a instrumentalisé les Juifs et les femmes; et, de ce fait, il a rendu antipathiques les Juifs et les femmes aux Tunisiens). J'ai dit à mes amis juifs qu'ils devaient faire en sorte que Ben Ali, ce dictateur, ne les récupère pas et ne les salisse pas.

 

Pour ce qui est du problème israélien, ma conception est très simple : le nationalisme arabe et le nationalisme juif sont les deux jambes qui nous mènent tous à la catastrophe. Ce sont les deux jambes sur lesquelles nous marchons, tous, pour aller vers la guerre nucléaire, la catastrophe.

 

Qu'est-ce qui peut nous sauver? La démocratie.

 

La démocratie, à la fois dans les pays arabes, ce qui va nous permettre de créer l'union arabe, qui aura un poids politique et qui pourra peser dans les négociations et obtenir pacifiquement les droits du peuple palestinien; et la démocratie au sein de cet espace judéo-arabe que j'appelle de tous mes voeux, de voir un jour se constituer un État démocratique dans toute cette région, où les Juifs et les Arabes, qui y vivent actuellement ensemble, constitueront un État israélo-palestinien (je ne sais pas comment il faudra l'appeler), de telle façon que cet État puisse réunir. La division, par le nationalisme des uns et des autres; la réunion, par la démocratie.

 

Et pourquoi pas, à ce moment-là, un jour, cette chose bizarre, cet État israélo-palestinien, serait membre associé ou membre de cette union arabe.

 

Je rêve en couleur; mais, moi, j'ai l'habitude de rêver en couleur. J'aime rêver en couleur et j'aime me projeter dans l'avenir en me disant que, si beaucoup de rêves ne se réalisent pas, beaucoup de choses qui se sont réalisées ont été des rêves.

 

Et quand je vois, par exemple, comment les Chinois et les Japonais se sont réconciliés, et les Japonais et les Coréens, les Allemands et les Français, je me demande pourquoi les cousins sémites ne se réconcilieraient-ils pas eux aussi.

 

Mais, ma crainte, c'est que les deux nationalismes nous mènent à la catastrophe avant que la démocratie ait eu le temps de nous sauver, les uns et les autres.

 

De toutes les façons, le gouvernement israélien sera bien obligé de revoir sa copie, puisque les rapports de force avec le monde arabe changent.

 

La politique du gouvernement israélien est une politique psychotique; c'est quelque chose qui ne ressemble à rien. Et cette psychose, ce fantasme, il a été beaucoup encouragé par les Occidentaux et par la faiblesse arabe.

 

Maintenant que cette faiblesse arabe va probablement cesser assez rapidement (même si on passe dix ans ou vingt ans dans le chaos, tout cet espace va se reconstituer sur des bases plus solides et plus unitaires), il faudra compter avec cet espace comme un acteur fondamental, et pas seulement de la région, mais du monde.

 

Une question plus personnelle : certains signes laissent penser que vous pourriez devenir le prochain président de la République tunisienne. Vous avez déclaré avoir l'intention de vous présenter. Quelle sera votre stratégie? Quels seront les points forts de votre campagne?

 

Vous vous souvenez que j'ai été le premier à m'être opposé à Ben Ali, en 1994 : j'avais présenté ma candidature à la présidence. C'était un acte symbolique et j'ai fini par passer quelques mois en prison; et j'aurais pu y passer quelques années, s'il n'y avait pas eu l'intervention de Mandela.

 

Ensuite, chaque fois qu'il y a eu des élections, on m'a posé la question : "est-ce que vous allez être de nouveau candidat?". On m'a posé la question en 1999, en 2004 et en 2009. Et on me l'a posée quand je suis rentré d'exil (c'est sur RTL qu'on m'a posé cette question). Et j'ai répondu exactement ce que j'ai répondu toutes ces années : l'important, c'est que le peuple tunisien retrouve sa souveraineté; l'important, c'est que nous ayons des élections libres et honnêtes; l'important, c'est que nous ayons toutes les conditions pour que cela se passe ainsi.

 

Alors, dans les autres années, toutes les conditions n'étant pas réunies, il était hors de question que je participe à une farce électorale. Même pour faire un acte symbolique. Et j'ai appelé le peuple à boycotter ces élections et non pas à y participer...

 

J'espère que, maintenant, tout cela va être possible et, comme je l'ai dit, à ce moment-là, j'aurai droit, comme tous les Tunisiens, à participer à ces élections. Mais, sur RTL, on a tout enlevé en disant : "il se présente comme candidat".

 

Non! Je me présenterai quand ces conditions seront réunies.

 

Mais, si on se rend compte que ce sont des élections gagnées d'avance, truquées, évidemment que je vais appeler à les boycotter. Je ne participerai à aucun simulacre d'élections.

 

Mais, si les conditions sont réunies, je serai candidat.

 

Nous venons d'avoir une grosse réunion dans cette maison; nous sommes dans le processus de préparation de notre programme politique.

 

Il s'agit de sortir des généralités, parce que les Tunisiens ont des questions très précises : l'État démocratique, oui; mais aussi le chômage, l'agriculture, etc. Nos équipes sont en train de travailler et on aura un programme d'ici trois mois, un programme précis et budgétisé. Et c'est sur ce programme-là que j'irai aux élections, si toutefois il y a de vraies élections et si on doit y aller.

 

Mais, encore une fois, pour le moment, nous nous battons pour la constituante. Pour moi, la chose fondamentale, c'est la constituante. Les élections présidentielles, après.

 

 

Que souhaiteriez-vous ajouter, au terme de cet entretien, qui n’aurait pas été abordé et serait essentiel pour comprendre la "révolution" tunisienne?

 

La révolution est faite dans les têtes et dans les cœurs. Les gens se sont libérés, et c'est extraordinaire.

 

Elle n'est pas encore faite dans les institutions, dans les comportements, dans les pratiques. Ça va être encore long. Mais il y a eu un tournant et ce tournant est définitif.

 

Nous sommes maintenant lancés dans un long processus, à la fois interne, de raffermissement, et à la fois avec le monde arabe, qui va s'embraser.

 

J'ai eu très peur pour l'Égypte : si Moubarak était arrivé à garder le contrôle, nous aurions eu des ennuis, ici. La chute de Moubarak a été fêtée ici, parce que les gens se sont sentis renforcés par la révolution égyptienne.

 

Aujourd'hui, je ne regarde que vers la Libye. Je n'ai plus la tête à la Tunisie. Je suis obnubilé par la Libye.

 

Après la Libye -je ne sais pas- peut-être que l'Algérie va arriver.

 

On est dans un processus extraordinaire, tout à fait nouveau et porteur d'espoir. Nous étions des peuples totalement désespérés et, là, pour le moment, là maintenant, nous sommes grand ouverts sur l'espoir.

 

Et c'est un processus de libération qui -je l'espère- aidera les autres peuples, dans la mesure où, avant d'être un démocrate tunisien et arabe, je suis un citoyen du monde, un démocrate universel.

 

Pour moi, le peuple birman, le peuple biélorusse, le peuple nord-coréen sont des peuples frères, sous occupation interne; et j'espère que la révolution arabe les aidera à se libérer.

 

C'est un grand moment d'espoir pour la liberté et la démocratie dans le monde.

 

 

 

 

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                                                                                                                         ©  photo Pierre PICCININ 

 

 

 

Lien utile : Site officiel de Moncef Marzouki.

 

 

 

Lire aussi : Le Maghreb en révolutionTunisie : «tout changer, pour que tout reste pareil» et Égypte : vers un scénario « à la tunisienne » ?.

 

 

© Cet article peut être librement reproduit, sous condition d'en mentionner la source (http://pierre.piccinin-publications.over-blog.com).

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